Беседа с зам. директора по науке Института физиологии растений им. К.А. Тимирязева РАН Владимиром Цыдендамбаевым

- Владимир Дылыкович, американский производитель генетически модифицированных семян компания «Монсанто» выкупает украинские земли для выращивания своей продукции. Грозит ли это чем-то России?

- Конечно, грозит. И тем, и другим. Вот представьте, летом во время цветения дунет ветерок, и на три километра – это гарантированно, а может быть и дальше – наша кукуруза станет гибридной. Осенью какой-нибудь бомж сорвет с этих полей несколько початков, они попадут куда надо, и на все наши площади в приграничных с Украиной областях наложат штраф за несанкционированное использование ГМО. Что же касается продукции, то не в Америку же украинцам ее везти. К нам и повезут. Вначале из-под полы, по дешевым ценам, а потом… . Контроля-то на границе никакого нет.

- Украина с ее черноземами – третий по величине экспортер зерна в мире, как же не использовать «партнеру» этот фактор для получения своих высоких прибылей?

- Тем более, когда идет выкручивание рук. Ведь никто добровольно-то ГМО не выращивает. «Монсанто» активно борется за то, чтобы тот, кто еще не выращивает, стал бы их выращивать. Борется всеми методами, включая судебные. В Индии, например, договорившись с чиновниками, «Монсанто» устроила дело таким образом, чтобы фермеры могли выращивать только генно-модифицированный хлопчатник. Под иной банки просто не давали кредитов. Дело дошло до того, что индийские фермеры стали массово разоряться и добровольно уходить из жизни.

- Но президент зерновой ассоциации Украины Владимир Клименко сказал, что будут использоваться только такие ГМО-семена, которые прошли проверку в США.

- Независимые исследования показывают, что все не так гладко. Считается, например, что раундап, тот самый гербицид, который выпускают американцы, очень быстро разлагается в природных условиях. Так вот, выясняется, что это не так. Где-то разлагается, где-то нет, а если разлагается, то не до конца и смотря на что. И эти продукты разложения могут оказаться ничуть не лучше, чем сам раундап. Они накапливаются в корнеплодах, если это сахарная свекла, или семенах – в хлопчатнике. Да, ни мы, ни американцы хлопковое масло не едим. Но вся Средняя Азия, Индия, другие страны – едят. Почему-то в наших СМИ это нигде не описано. И вообще, такие исследования не ведутся. А если что-то и появляется, то вся информация гибнет на корню.

- Получается какая-то агрессия…

- Я бы сказал экспансия. Подавляющее большинство производителей семян имеет штаб-квартиры в Америке. И всячески пользуется лоббированием американского правительства. Понятно, что продовольственная безопасность той или иной страны определяется тем, насколько эта страна сама себя может обеспечить пищей. А если не будет семян? То есть устроить искусственный голод – не проблема.

- Получается, Украина прочно села на американский крючок. И все-таки вокруг ГМО не утихают споры. Одни говорят, что за ними будущее, другие – что как раз будущего-то с ними, возможно, у человечества и не будет. Каково ваше мнение?

- Генно-модифицированные организмы (ГМО) появились с единственной целью, хотя целей-то, возможно, было и больше. А именно, якобы улучшить ныне существующие сорта сельскохозяйственных растений. Благо? Казалось бы, да. В чем должно было состоять это улучшение? Ну, прежде всего, чтобы несколько снизить издержки фермера, который будет их выращивать. Большая часть ГМО – это организмы, устойчивые к определенному гербициду. Этот гербицид, кстати, делает та же фирма, которой принадлежат и ГМ-растения. Зачем это нужно? А затем, чтобы тот, кто будет выращивать эти растения, получил некую выгоду от того, что не надо использовать прополку. Полил гербицидом, все остальные растения погибли, а то, которое устойчиво, то есть генно-модифицированное, осталось. Поначалу так и происходит. А последствия – это уже потом. Кроме того существуют ГМ-растения, которые продуцируют яды для листогрызущих насекомых. В результате получается картошка, будто бы устойчивая к колорадскому жуку, кукуруза, будто бы устойчивая к кукурузному мотыльку и т.п.

- Вы говорите «якобы», «будто бы». Что-то пошло не так, как задумывалось?

- С течением времени появились разные виды растений-сорняков, устойчивых к этому гербициду, и обработка им стала неэффективной. Так называемые суперсорняки. За последние 15 лет, что производятся ГМ-растения, устойчивые к раундапу, только в Америке найдены 15-16 видов сорняков, устойчивых к этому гербициду. Причем, параллельно они приобретают и кое-какие другие свойства. В частности, один из сорняков имеет такой прочный стебель, который не осиливают даже металлические агрегаты сельхозмашин – они ломаются. Как с такими суперсорняками бороться? Есть только три варианта. Использовать другой гербицид, или тот же самый, но в тысячу раз большей концентрации, чем предписано по технологии. И, наконец, обычная ручная прополка.

- Так от чего ушли к тому и пришли?

- Что касается листогрызущих, то со временем, как и суперсорняки, появляются популяции супервредителей, устойчивые к тому яду, который продуцируют выращиваемые в этом регионе ГМ-растения. В качестве метода борьбы с этими популяциями предлагается создавать такие растения, которые синтезировали бы не один яд, а несколько. Но со временем, опять же, эти популяции приобретут устойчивость и к остальным. То есть метод эффективен лишь поначалу. Описан и другой вариант, когда на смену одному вредителю приходит другой и наносит ущерб, может быть, даже больший, чем тот, против которого рассчитан был данный вид ГМО.

- То есть мы не получили того результата, которого ждали…

- Мы – это кто? Производители урожая – да. Но не производители семян.

- А верно ли, что эти семена нельзя использовать повторно?

- Ну, фирма же должна обеспечить себя прибылью на всю оставшуюся жизнь. При получении этих ГМ-растений используются так называемые «терминаторные технологии», которые предотвращают получение следующего урожая из предыдущего. И если фермер весной попытается использовать семена, полученные осенью, они просто не взойдут.

- Таким образом, выходит, крестьянин зависит от компании-производителя семян. Тот самый крючок, на который добровольно садится Украина. Кстати, уже пишут, что яды, которые должны убивать вредителей, убивают и полезных насекомых, например, пчел.

- С пчелами не все так просто. Поначалу думали, что они теряют инстинкт возвращения домой, в свои ульи, и естественным образом погибают. Лет пять назад для Северной Европы и Северной Америки это был настоящий бич. До 90 процентов ульев погибли. Начали вроде бы изучать причины, но так до сих пор внятно на этот вопрос и не ответили.

- А еще пишут, что насекомые теряют способность к размножению.

- По поводу пчел у меня нет данных. А вот если кормить ГМО теплокровных, то да. У крыс, мышей в ряде случаев даже третьего поколения не получалось. У всех нарушалась работа печени, почек, изменялся состав крови, работа примерно 4,5 тысячи генов, и у всех поголовно падала продуктивность. Самая последняя работа была опубликована в 2013 году в Австралии. Исследовали свиней. И результаты были примерно те же самые, что и у крыс – падение поголовья, утрата способности к воспроизводству. Меняется и распределение полов в потомстве – рождается гораздо больше самок. В одной из работ, которую провела в нашей стране И.В. Ермакова, зафиксированы даже поведенческие нарушения. У подопытных животных возрастает агрессивность, теряется материнский инстинкт, они поедают свой приплод. Но беда в том, что эти работы никто не финансирует. Более того, на Западе существует мощнейшее лобби, которое подобные исследования пытается либо предотвратить, либо охаять, а авторов ошельмовать.

- Вот вы сейчас коснулись влияния ГМО только на растения, насекомых, животных. На людей это так же влияет?

- А кто ж его знает. Известно лишь одно исследование в Англии, проведенное, кстати, на деньги английского правительства. Изучали, а что, собственно, произойдет, если человека кормить – ну не целиком генно-модифицированной пищей, а продуктами которые бы содержала в себе компоненты этих ГМ-растений? Изучали на людях, которые лежали в больнице. И те, которые получали генно-модифицированную сою, выздоравливали гораздо медленнее тех, которые ее не получали.

- Вот я – человек далекий от науки. Прихожу в магазин и мне страшно: что я покупаю? Какие продукты в России разрешены к продаже?

- К посеву, слава Богу, пока официально не разрешено ничего. А вот в продаже – пожалуйста. Та же соя, несколько линий кукурузы. Причем, на Западе было давно установлено, что все они вредны для здоровья. У нас же они разрешены для использования в пищу. Это сахарная свекла…

- Но та же соя в очень многих продуктах используется. Невозможно все удержать под контролем.

- Ну почему? Для государства возможно все. Желание возникает не всегда. Одним из условий вступления России в ВТО являлось как раз подписание бывшим тогда министром экономразвития Грефом гарантийных писем от имени правительства, что ГМО будут разрешены на нашей территории.

- Я в магазине могу определить, есть в продукте трансген или нет? Могу доверять маркировке?

- Вопрос, конечно, интересный. Закон «О защите прав потребителей» разрешает не маркировать продукцию, если доля трансгенных компонентов в ней не превышает 0,9 процента. Правда, не ясно, от чего считать эти проценты. В Евросоюзе определено – от количества, допустим, сои, содержащейся в продукте. У нас нет.

- Так мы сегодня беззащитны?

- Как, впрочем, и всегда.

- ГМО – это оружие?

- Своего рода.

- И оно может быть приравнено к оружию массового поражения?

- Ну, это чересчур громко сказано. А впрочем, по своей сути так оно и есть.

- Люди, как и теплокровные животные, будут болеть и умирать, а потомство станет бесплодным? Так, по крайней мере, пишет небезызвестный борец с ГМО Ирина Ермакова.

- Видите ли, так было бы в том случае, если бы люди питались исключительно ГМО. Но, к счастью, мы всеядны, и доза ГМО в нашем рационе, естественно, не 100 процентов. А какая именно доза приведет к тому, о чем пишет Ермакова, трудно сказать. Никто же не изучает. Какую дозу мы получаем, тоже никто не скажет. Поскольку продукцию можно не маркировать, потому что все равно за это не накажут. Не знают, как наказать, потому что меры тоже не прописаны нигде. Никто еще за это никогда не ответил. И не ответит. Пока не изменится законодательство.

- А вообще, в каких продуктах могут быть ГМО?

- Да в каких угодно. Животные поедают трансгенную кукурузу. Им, конечно, от этого радости никакой. А вот нам – не известно. Повторяю, такие исследования не ведутся. А если что-то и появляется, то вся информация гибнет на корню.

- Но тут уже элемент национальной безопасности. Это должно отслеживаться на самом верху.

- Должно. И время от времени этот вопрос рассматривается. Только каковы последствия этих рассмотрений, что именно там говорится и решается, никто ж не знает. А ведь какие-то исследования должны заказываться государством, причём, профильным научным учреждениям. Государство же предпочитает «реформировать» Академию Наук.

- А есть ли какой-нибудь прибор, который бы нам помог разобраться, что мы покупаем и что едим?

- Чтобы определить, есть трансген или нет, таких приборов много. Но, во-первых, они дорого стоят. Во-вторых, ими может пользоваться только специалист, который знает, что искать, как и где? А потом, можно определить лишь те трангены, которые известны. А если он неизвестен? Вот это именно то, что имела в виду Ермакова, когда говорила о биологическом оружии. Потому что можно модифицировать вирус или болезнетворную бактерию, создать конструкцию и трансформировать с помощью этой конструкции что угодно.

- То есть наш человек не защищен?

- Пока в стране не разрешено выращивать ГМ-растения, риск не очень велик. Но Вы правы, человек сам себя обезопасить не может, этим должно заниматься государство.

- Хорошо, один человек не может. А общественность?

- Общественность может. Вынудить правительство объявить мораторий на выращивание и употребление ГМ-продукции. Надо немедленно присоединиться к Картахенскому протоколу, регулирующему трансграничное перемещение ГМО. Мы до сих пор к нему не присоединились, хотя речь об этом шла давным-давно. Изменить соответствующим образом законодательство. Чтобы оно соответствовало тому, что в Евросоюзе. Там четко прописано, что, где, когда и что будет, если… . Причем, я не могу сказать, что все ГМО тотально опасны. Но производитель, прежде чем выпустить их на рынок, должен доказать, что они безопасны. Ни Вы, ни я, ни тетя Маша с улицы делать этого не обязаны. Это обязанность производителя. Он же не только не делает этого, но пытается ввести в заблуждение общество и всячески препятствует тому, кто пытается это сделать.

Беседовал Александр Калинин